La amenaza del populismo

 

Entrevista con Daniel F. Wajner, uruguayo-israelí, candidato a doctor en Relaciones Internacionales en la Universidad Hebrea de Jerusalén y secretario general de la Asociación Israelí para Estudios Internacionales.

Diálogo Político: El calificativo de populismo para denominar diferentes gobiernos y liderazgos nos obliga a buscar definiciones concretas. ¿Cómo caracterizarías al populismo? Daniel F. Wajner: El populismo se puede definir como una categoría política. Tiene elementos que se acercan a la democracia, puede funcionar dentro de una democracia, y de cierta manera tiene también elementos autoritarios. De modo que, si bien es un eje que va desde democracia hasta totalitarismo, con autoritarismo entre ambos, ubicaríamos al populismo en el medio, quizás entre el elemento democrático y el autoritario. Muchos consideran que es un fenómeno que se da propiamente en democracias, y a menudo se lo confunde con el concepto de popular, que es quizá el elemento positivo del populismo. En definitiva, la democracia aspira a eso, aspira a una relación entre el pueblo y el gobernante. Desde ese punto de vista, el elemento popular puede ser visto por muchos como legítimo, como un elemento válido del sistema de gobierno. Por el otro lado, hay elementos de populismo cuando eso se transforma en ideología. Entonces, cuando el intento de acceder al pueblo de manera directa y hablarle de manera directa, con ciertos tonos retóricos y de ciertas maneras simbólicas, se transforma en una ideología, ahí ya podríamos estar hablando de populismos.

Podríamos caracterizar al populismo con cinco puntos. El primero es esa convocatoria, esa exaltación del pueblo y, por tanto, del líder populista o el régimen populista o el gobierno populista como el representante directo del pueblo, incluso el pueblo en sí mismo. Es una relación tal que lleva quizás a un paso posterior, que es la banalización de los elementos de la democracia liberal representativa. Quizá no hay necesidad de una cámara de diputados o de senadores, y si hay necesidad la cuestión institucional es de cierta manera débil, se la puede pasar por encima. El líder habla directamente con ese pueblo. En este punto podríamos ubicar la cuestión de hablar, los canales de comunicación masiva, directamente la comunicación entre el líder y el pueblo. Hemos visto programas de cuatro, cinco, siete horas del líder hablándole al pueblo, estableciendo una interacción, recibiendo esas preguntas, esos problemas que hay en la sociedad, e intentando resolverlos.

Y podríamos hablar de tres elementos más. Uno es el antielitismo, la idea de un choque contra algunas elites que a veces son tradicionales, en otros casos son extranjeras y en otros casos se trata de saber qué es cierta elite para oponerse a ella y descargar. Por encima del antielitismo vamos a encontrar una cuestión de carisma, el líder carismático, y por ende también un culto a la personalidad de ese líder carismático. Así encuadraríamos la idea del populismo. En la literatura se habla de distintos elementos y hay discrepancias en cuanto a qué entra y qué no dentro de la definición.

 —Vemos muchos de esos elementos presentes en algunos regímenes tanto en América Latina como en otras partes. La pregunta sería entonces: ¿se trata de un fenómeno pasajero o constituye un fenómeno que vino a quedarse y que amenaza la institucionalidad democrática y republicana?

—Es una pregunta interesante y difícil. En la literatura ya hay más de cincuenta años de trabajar fuerte. En América Latina es un tema central, y hemos tenido los teóricos más grandes: Laclau, Panizza, Di Tella, Germani y tantos otros. Hay suficiente literatura para pensar que es un hecho histórico que ya tiene distintas olas, por lo menos 150 años de casos que se han registrado empíricamente. También podríamos decir que, como un fenómeno de olas, tiene sus tendencias; hay veces que lo vemos más presente y otras, menos presente. Y del autoritarismo podríamos decir lo mismo.

Actualmente hay una sensación de regreso del populismo a escala global, y quizás podríamos hablar de que en la última década y media hemos vivido un regreso, quizás una tercera ola de populismo en América Latina. Cada ola tiene sus características propias. La ola del populismo de los años cuarenta, cincuenta y sesenta en América Latina fue totalmente distinta de la ola de los años noventa (lo que se dio en llamar en su momento el neopopulismo), y lo que podríamos llamar el populismo de los años dos mil (hasta 2015 o incluso hasta hoy podríamos hablar de que está muy presente en ciertos países, quizás cada vez menos) tiene sus propias características, que no son peores ni mejores, son distintas y por ende es importante estudiarlas a fondo.

En una semana y media tengo un congreso en el que va a haber un día específico para que gente de todo el mundo hable sobre the global rise of populism, el nuevo auge del populismo a escala global. El mero hecho de que se esté hablando, discutiendo y escribiendo tanto quiere

decir que el síntoma está presente y existe un problema de alcance mundial. Muchos lo ubican en Europa con fenómenos como el Brexit; otros lo ligan a lo que está pasando en Estados Unidos; otros van a otros puntos del mundo con líderes que parecen retomar ciertas tendencias o elementos populistas tanto clásicos como de los años noventa, o que presentan elementos propios nuevos. Eso hace que hoy sea uno de los fenómenos centrales sobre los que hay que discutir para poder pensar en cuáles serían las mejores soluciones.

 —Muchos titulares e incluso la gente que está en este tema hablan de populismo de derecha o populismo de izquierda. ¿Existe tal clasificación de los populismos?

 —Si se fijan, preferí hablar del neopopulismo de los años noventa, no de neopopulismos neoliberales de derecha, aunque en mucha literatura aparece así, porque en América Latina se dio en general en gobiernos de derecha. Y podríamos hablar también del neopopulismo de los años dos mil como neopopulismos de izquierda. La categoría populismo va más allá de izquierda y derecha, e incluso puede aparecer en el centro. El peligro del populismo (si quisiésemos ver esa categoría términos de peligro) puede estar presente en cualquier marco ideológico en América Latina y en el mundo. Porque va más allá de una cuestión de ideas, va en el modo de transmitir esas ideas y en el modo de relacionarse con esas ideas, con los representantes y con el pueblo mismo; incluso de cómo relacionarse dentro del gobierno y, si se quiere, cómo relacionarse el gobernante consigo mismo.

Se pueden ver distintos elementos. Si observásemos el neopopulismo de izquierda de los años dos mil, uno de los elementos que podríamos ver es que la elite a la que se refiere es una elite tradicional. En cambio, en los años noventa el neopopulismo quizás tuvo que buscar esa elite contra la que estar, porque en muchos casos le costaba enemistarse con una elite económica que lo estaba apoyando. Muchas veces la prensa puede pasar a ser esa elite a la que atacar; la academia puede pasar a ser esa elite a la que atacar; la cultura, los intelectuales, las organizaciones internacionales, las organizaciones regionales… Elites no faltan; faltan olas suficientes para poder decir lo que es. Es difícil hoy hablar de patrones.

 Pero en términos generales aquellas categorías que delineé (que, por supuesto, están tomadas de otros autores y expertos que han escrito y que saben mucho más de lo que yo he escrito o planteado) definen que esas categorías se encuentran presentes en la mayoría de los casos. Y por lo menos en los casos que yo he visto entiendo que están presentes.

 —Para concluir, estamos de acuerdo en que el populismo constituye una amenaza, un desafío para quienes creemos en la democracia representativa y somos republicanos. Entonces, ¿qué hacer? ¿Cuál es el antídoto, cuál sería la estrategia para enfrentar esos movimientos que rápidamente parecen tan atractivos para enfrentar problemas actuales?

 —Lo dijiste muy bien, desde el punto de vista de cómo el populismo o la amenaza populista carcome la democracia. Pero ver el populismo como un autoritarismo claro nos puede llevar a un pesimismo tal que no nos permita accionar. En el populismo se encuentran presentes ciertos elementos que hay que fortalecer. Desde ese punto de vista, cuando la sociedad civil, las organizaciones de distintos países o las organizaciones regionales ayudan a fortalecer esos elementos que aún se encuentran presentes en los regímenes populistas, ello les permite permanecer dentro de ese equipo que llamaríamos democracia. Por un lado diría que no hay que darlos por perdidos. Esos regímenes aún están dentro del marco de lo posible. Por ende, se necesita contener el problema, no necesariamente ir al choque al cien por ciento. Hay que buscar la manera de contener, atraer y dejarles la posibilidad constante de salida hacia el lado democrático.

Por el otro lado, no dejar de condenarlos. La normalización es el otro elemento que nos puede llevar a fracasar. Cuando el populismo se torna normal en una sociedad, podemos entender que la democracia está carcomida a tal punto que se hace muy difícil volver atrás. Lo vemos en algunos países de la región: el ciudadano no cree que sea posible un gobernante distinto. Empiezan a aparecer expresiones como «Si no es de esta manera, en nuestro país no puede funcionar». Es algo muy similar a lo que pasa con la corrupción en muchos casos. «Si no es así, no gobierna»;  «Es necesario»… Lo damos como un elemento legítimo.

Yo trabajo mucho el concepto de legitimidad, de legitimidad internacional, y los regímenes populistas no pueden recibir legitimidad internacional en lo que hacen; es decir, es necesario condenarlos cuando llevan a cabo acciones que entendemos cercanas a lo autoritario o que se van por fuera de la democracia. Pero al mismo tiempo que no pueden recibir legitimidad internacional, no tenemos que darlos por perdidos. Debemos mantener el diálogo abierto, debemos intentar atraerlos, debemos tratar de trabajar junto con la sociedad civil de esos países para que ayude a mantener esas bases dentro del país.

En tercer lugar, la comunidad internacional tiene que tener mucho cuidado, porque en cierto sentido el mayor peligro del populismo puede ser el de la epidemia. Cuando no se lo contiene a tiempo en un caso, se tiende a generar modas, trends, que llevan hacia otros lugares. Desde ese punto de vista, la sociedad internacional tiene la capacidad no solo de condenar esas acciones, no solo de intentar atraer cuando todavía cree que es posible, sino también de observar dónde puede estar surgiendo esa epidemia e intentar contenerla a tiempo. Esa es la mejor manera, a mi entender, de luchar contra este peligro, este desafío (prefiero hablar de desafío) llamado populismo.